Филиал Центра  "Дао Дэ"

Интервью с Чжао Даосинем , было проведено в 80-х годах прошлого тысячелетия Хуан Джитао (Huang Jitao). Это интервью рассказывает о том, что представляли из себя китайские боевые искусства раньше, и их текущее состояние. 
Интервью продолжалось 4е сеанса в течение 4 дней, оно достаточно большое. Это перевод только его части. 

Хуан:
Итак, традиционное ушу не является эффективным в бою?
Чжао:
Люди из традиционных стилей говорят что современное ушу, преподаваемое в национальных институтах это только «цветочные формы». Но это еще не значит, что они сами обладают «истинным кунфу». Ушу «от институтов» не учитывает боевой аспект, в то время как практикующие традиционное ушу только и говорят о боевом применении. Но это не значит, что они действительно имеют какие-либо навыки боя ... Современное традиционное ушу, как ушу «от институтов» имеют в основе обучению формам. Кроме того, существует много символических и устоявшихся движений , не имеющих никакого отношения к бою. Если посмотреть с точки зрения обучения - они до сих пор используют старые методы с низкой эффективностью. В теории они должны помочь развить практические навыки, но на самом деле больше похожи на вид молитвы, метод развития терпения, да и просто в них много бесполезных усилий*. Я не знаю сколько десятков тысяч людей практикуют традиционные боевые искусства в Китае, но я сомневаюсь, что кто-либо (я не знаю ни одного) мог бы доказывать свою состоятельность на международной арене боевых действий.

Комментарий: «символические и и устоявшиеся движения», на которые он ссылается, имеют место во многих школах кунг-фу. Они часто связаны с размахиваниями руками и переходам к очень красивым позициям, но они практически не имеют ничего общего с борьбой, для них нет практического применения. Часто они являются /используются для определения стиля, из которого данная форма получена.
Очевидно, что Чжао находится под впечатлением от качества преподавания в Китае как современных, так и традиционных боевых искусств (помните, что это интервью состоялось ещё в 1980-х годах).

Хуан:
Но в те времена когда в Китай прибывали иностранные специалисты по боям и сильные люди, китайские мастера того поколения побеждали их много раз ...
Чжао:
Если есть так много примеров того как китайские мастера побеждают иностранцев, почему мы можем об этом слышать только с нашей стороны, а они сами не упоминают об этом? Может быть, они не хотят говорить о том, что потерпели поражение? Но, с другой стороны, сколько самих китайцев было повержено, но мы не говорим об этом, потому что было бы унизительно. В любом случае мы не знаем, каковы были пропорции между победами и поражениями. И если бы У Сон* сражался не с тиграми а котами, не было бы оснований хвалить его на протяжении сотен лет.
К тому же, какими противники были те иностранцы, которые потерпели поражение от наших мастеров? Мой учитель (Чжан Чжанькуй) встречался с сильным русским бойцом, я встречался с датским боксером. Другие наши друзья были в подобных ситуациях. Но наши оппоненты потерпели поражение после только одного действия, и не было никакого реального боя. Это было только потому, что традиционное китайское ушу не встречало реальных «тигров». В те времена можно было легко стать известным благодаря победой над иностранцами, и это было только потому, что не было никаких реальных «экспертов».
Более сложным в то время представлялись сражения с другими китайцами. Иностранцы не регистрировались на лэйтаях в Ханчжоу и Шанхае. И люди традиционных стилей, независимо от того, были ли они какие-то монахи али великими мастерами известные в какой-то местности, либо они получали повреждения и травмы в боях, либо не были достаточно смелы, чтобы бороться. И победители, хотя себя и относили к представителям различных традиционных систем, вместо форм и других открытых методов этих систем, использовали совершенно другие методы подготовки к боям.

* У Сон - персонаж «Речных заводей» - одного из четырех великих классических романов китайской литературы, основанный на народных сказаниях о подвигах и приключениях 108 «благородных разбойников», 15 век. Он известен за убийство тигра голыми рукам чтобы отомстить за убийство своего старшего брата. Его также называли «Пилигрим» 行者 » и «Герой сражающий тигра 打虎英雄» (прим.пер.)

Комментарий: Он прав в том, что иностранцы не принимали участия в турнирах лэйтай. Это были боевые соревнования, которые проводились на специально построенных платформах различных видов. И он говорит, что те, кто выигрывал эти события, обучены методам за пределами своих традиционных систем, укрепляя свою позицию, что многие из старых, традиционных форм обучения были неэффективны.

Хуан:
Скажите пожалуйста каково Ваше мнение и взгляды на китайские боевые искусства?
Чжао:
У нас не так много времени. Так что я буду лишь обозначить некоторые проблемы. Это будет не очень систематическое обсуждение. И поскольку люди все время много говорят о преимуществах, я буду говорить наоборот о проблемах.

Хуан:
Во первых расскажите нам, что вы думаете о внутреннем и внешнем разделении и делении по территориальному признаку (северные и южные стили).
Чжао:
Если мы хотим развития китайских боевых искусств, мы должны отказаться от такого деления. Это не значит, что нет смысла в этом вообще, но оно лишь частично описывает различие между стилями и реально ничего не говорит о боевых аспектах. Деление в боевых искусствах должно быть преимущественно основано на эффективности в боях, а не способах (методах) подготовки. Этим методам не следует вводить людей в заблуждение. Они должны выражать через движения тела реальную технику (в поединках) – а не разделение, как в обычаях поддерживаемых в течение сотен или даже тысяч лет. Деление искусств на Шаолинь, Удан, Эмей и Чжуннань выражало лишь факт того , что в старые времена была затруднена коммуникация. Но то время прошло. Внутренние-внешние деление было создано писателями, которые были очарованы стилем, что они практиковали. Они начали называть свое искусство "искусством внутренней семьи»; это умение писателей создать яркое описание! Правда, никто не скажет, что были представители искусства внешней семьи (потому что таких стилей не существует). Итак, в борьбе никаких «стилей» нет.

Комментарий: Чжао подчеркивает необходимость отказаться от идеи «внутренних» и «внешних» ярлыков и сосредоточиться вместо этого о том, какой подход имеет каждый стиль на предмет и подготовки и боевого применения. Он был также очевидно под впечатлением от домысла этого термина Сунь Лутаном - «искусство внутренней семьи». Сунь Лутан придумал этот термин еще в 1930-х годах. До того времени, внутренние и так называемые «внешние» стили никогда не называли себя таковыми.

Хуан:
Но внутреннее-внешнее разделение по крайней мере, отображает реальное разделение между мягкими и жесткими (стилями), не так ли?
Чжао:
Это деление еще более запутанное. Некоторые используют его, чтобы критиковать другие школы. (Но когда они говорят о своей школе они подчеркивают, что " мягкое и твердое дополняют друг друга", что "внутреннее и внешнее тренируются вместе." Они утверждают, что они единственные, кто соблюдает баланс между мягким и жестким, а другие имеют тенденцию слишком много по отношению к одной или другой стороне.

Комментарий: Здесь, Чжао утверждает, что так называемое разделение между "твердыми и мягкими стилями" очень запутано. Так называемые "мягкие" школы часто любят критиковать «жесткие» школы и наоборот. На самом деле, эти два аспекта следует тренировать вместе и гармонично, но, по словам Чжао, большинство учителей имеют тенденцию склоняться слишком далеко в сторону одного или другого.

Хуан:
Но понятия внутреннее-внешнее, мягкое-жесткое по крайней мере привело к усложненной теории внутреннего обучения, от и к - ци – цзин.
Чжао:
«И, ци, ли», «цзин, ци, шэнь» - эти концепции относятся к внутренним практикам и это сложно выразить ясно нормальным языком. Можно сказать, что речь идет об использовании самовнушения, чтобы вызвать чувство комфорта и силы. Имеются новые концепции, по крайней мере, также полезные, и даже более эффективные в практическом использовании.

Комментарий: Это правда, что старые даосские методы обучения, которые относились к так называемым «внутренним» школам. Трудно выразить нормальным языком многие из принципов этих древних понятий, которые сформулированы таинственными, трудно - понимаемыми терминами. Некоторые учителя модернизировали эти древние пласты, используя термины и концепции, чтобы они стали более понятными и более применимыми к боевым аспектам боевых искусств (это хороший способ сказать, что они более легко применимы в боях).

Хуан:
Каковы недостатки китайских боевых искусств касаемо боевого аспекта?
Чжао:
Есть много недостатков и табу. Помимо тех, которые являются общими для всех (китайских) боевых искусств, есть другие которые зависят от специфики стиля. Например, все боятся, что их стиль будет напоминать некоторый другой стиль, поэтому они стараются сделать так чтобы он выглядел иначе. Если вы скажете практикующему багуачжан что его движения напоминают тайцзицюань, он вряд ли примет ваше мнение. Если вы скажете практикующему синьицюань что вы видите некоторое сходство между его искусством и западным боксом, он себя плохо почувствует от этого.
На самом деле, различия между стилями более в устоявшихся движениях*, чем в их способах борьбы (боя). Эти движения полезны только для демонстрации; в борьбе они являются бесполезными и глупыми.

Существует также запрет против падения вниз. В поединках на матчах было неписаное правило, что касание земли любой другой частью тела кроме ног означало поражение. Так, на юге они подчеркивают, "ма", а на севере они практикуют "чжуан". Во многих стилях особо подчеркивается длинные, низкие позы с центрированием корпуса. Но какова истинная ценность этих устойчивых форм? Существует принцип, который говорит: "Когда нога поднимается, тело наполовину опустошается". Следствие этому совету в результате приведет к потере возможности эффективного удара ногами и атаки с колена. Постоянные разговоры «не потерять центр» нарушат гибкость тела быстроту перемещения ног. Что является отклонением в китайских боевых искусствах, на международной арене боевых искусств является наиболее ценным и востребованным. 
Традиционные китайские боевые искусства похожи на искусство старого человека. Пожилой человек считается равным святому, который имеет большой авторитет и глубокое знание. Но старику трудно поднять ногу чтобы ударить, и падение может быть тоже опасно. Таким образом, эта скрытая слабость становится в обучающем процессе запретом, предотвращающим «потерю баланса». Но борьба не ограничивается соревнованиями шуайцзяо***. Во многих случаях потеря равновесия или даже падение - не большая цена для получения возможностей выполнения эффективных действий.

* - имеются в виду стилевые формы, которые в каждом стиле или подстиле свои (прим.пер.)
**- "ма" - позиция всадника, верховой езды на коне, "чжуан" – столбовое стояние(прим.пер.)
*** - шуайцзяо в общем случае, общее обозначение китайской борьбы (прим.пер.)

Комментарий: Это очень верно, что все хотят чтобы стиль, который они практикуют отличался от всех других и нес бы определенные признаки которые никто другой не использует. Чжао упрекает старых учителей, которые не хотят признать, что они больше не могут выполнять как они это делали когда были моложе, и впоследствии выдумывают истории почему такие методы, как удары ногами опасны и не должны использоваться. При изучении его замечаний, я думаю что он закладывает большую вину за ухудшение кунг-фу прямо на старшее поколение.

Хуан:
Давайте поговорим теперь о методах тренировок.
Чжао:
Нашим учителям боевых искусств нравилось стремиться к различию в мастерстве и скрывать «секреты» в техниках. Но на самом деле, там где могут быть различия, так это в секретах методов обучения. Боевая эффективность определяется через обучение. И методы традиционного обучения имеют низкую эффективность. Необходимо много времени, и даже спустя длительное время вы не уверены, будете ли в состоянии использовать свои навыки в боевых действиях. Обучение представляет собой сложную науку - на границе многих дисциплин. Просто повторять некоторые упражнения десятилетиями - не достаточно. Я не буду говорить много, а лишь упомяну несколько несоответствий.
Первое это несоответствие между обучением и применением. Независимо от того, какой стиль, проблема заключается в нехватке фактической подготовке боевого применения. В которой традиционной школе наибольшее количество времени тратят на боевые тренинги? Традиционные учителя делают две забавных ошибки. Первая - они говорят, что боевой тренинг может быть только последней частью учебного процесса, и что только когда у Вас есть гун-ли* Вы можете начать проверять это в бою. Вторая - они думают, что, если вы становитесь опытными в туй-шоу и других парных упражнениях которые имеют сходство с боевым применением, то это означает что Вы развились в боевом мастерстве. Любители боевых искусств не хотят на следующий день идти на работу со страшно опухшим лицом и синяками на ногах. Но если вы хотите достичь высокого уровня в боевом искусстве, вы должны это принять. С самого начала вы должны тренироваться так как будто вы с кем-то сражаетесь.
Далее следует несоответствие между интенсивностью обучения и усталостью от этого. Традиционные учителя говорят о практике, выполняемой по много часов в день, но это только длительная тренировка с низкой интенсивностью. Мышцы и нервная система не активированы по ходу, что необходимо для боя. Те учителя очень не хотят использовать современное обучающее оборудование и тренажеры, и не просят студентов тренироваться вместе. Они предпочитают скрываться в темном месте, повторяя одни и те же движения много раз, и обдумывая теорию. 
Также есть расхождение между теорией и практикой, между техникой и физическими атрибутами, и между тем что практикуется на публике и тем, что делается за закрытыми дверями. Это только некоторые примеры.

* - "гун" означает внутреннюю работу, мастерство, "ли" - внешнюю наработку (прим.пер.)

Хуан:
Мы говорили о китайских боевых искусств в целом. Могли бы вы теперь рассказать о конкретных стилях?
Чжао:
Давайте начнем с синьицюань и багуачжан…Во-первых, синьицюань ... 
в 1920-х и 30-х годах было много представителей синьицюань, которые выиграли турниры лэйтай. Но сегодня " сила" синьицюань снизилась. Причина в том, что помимо проблем, общих для всех китайских боевых искусств, они подчеркивают гармонию и единство*. У этого искусства есть много аспектов, где имеется большая дисгармоничность*.
Например, имеется отсутствие гармонии между техникой и силой. В синьицюань, ударная техника работает на толкающее усилие (с ногами). Кулаки ладоней могут ударить оппонента, но это не позволяет толкать противника очень далеко, как в случае выполнения упражнений туйшоу* . На самом деле кажется, будто практикующие синьицюань еще не решили является ли их техника для саньшоу* или же для туйшоу*. 

* - между частями тела, гармония общей структуры и согласованность структуры тела, постановка усилий и техники (прим.пер.)
** - саньда - «свободный бой»; туйшоу – «толкающие руки» (прим.пер.)

Комментарий: Кажется Чжао сетует на факт того, что многие практикующие синьицюань стали пренебрегать правильным положением и регулировкой тела при практике методов синьцюань. Он также огорчен что занимающиеся синьи приняли на вооружение практику туйшоу (толкающие руки), которая на самом деле не относится к традиционному синьицюань. Это привело к путанице в том, как выпустить силу-энергию; они стали иметь тенденцию пытаться "подтолкнуть" силу кулаками или ладонями. Еще в 1920-х и 30-х годах они концентрировались на боевом аспекте и их техника была намного лучше.

И есть несогласованность между формой и намерением. Все говорят что и форма и намерение важны, но на самом деле они как правило склоняются от одной крайности или другой. Существует также несогласованность между методами боя и упражнениями*.
Люди любят сравнивать синьицюань с западным боксом, однако они боятся выполнять его в такой манере. Они думают что эта китайская «вещь» должна быть чистой**. Так что когда есть даже небольшие сходства они предпочитают от этого избавляться. Но я думаю, что и для методов обучения, и для соревнований, синьицюань должен учиться и извлекать уроки из бокса.

* - скорее всего имеется в виду проработка методов боя при обучении в сравнении с реальным боем на соревнованиях или реальной ситуацией (прим.пер.)
** - те беспримесной, без включения элементов других, тем более западных стилей (прим.пер.)

Хуан:
Было ли создание Синьибагуа результатом попытки заполнить недостатки синьи с помощью багуачжан?
Чжао:
Взаимно-дополняющий процесс начался с дружеских контактов между Дун Хайчуанем* и Го Юньшенем**, а также между их учениками. Затем Чжан Чжаодон*** связал их вместе в одну систему. Но недостатки синьи не могут быть заполнены с помощью багуа ...
Багуа также имеет свои недостатки, и они не могут быть восполнены с помощью Синьи. Багуачжан имеет толстый внешний слой, через который трудно что-либо увидеть. Если вы смотрите извне, есть только впечатление от сложности и тайна.

* - Дун Хайчуань 董海川 (Dong Haiquan, 1797-1882), основатель багуачжан (прим.пер.)
** - Го Юньшень 郭雲深 (Guo Yunshen, 1829 – 1898?), мастер синьицюань, известен как "Божественно-сокрушающий кулак" (прим.пер.)
*** - Чжан Чжаодон 张兆东 (Zhang Zhaodong) (прим.пер.)

Комментарий: Да, первый уровень Багуа не дает истинного понимания этого загадочного искусства большинству людей (в том числе учителям багуа) . Это самый серьезный недостаток. Формы багуа, кажется, не имеют ничего общего с боевым аспектом ...

Большая часть первого слоя легенды о Дуне Хайчуане и его учениках. Второй слой это ненужное и принудительное использование теории восемь триграмм. Багуа учителя всегда говорят о Ицзин ("Книге Перемен"), но никто не смог объяснить даже одно звено между искусством и этой книгой! 
Третий слой это не различие между базовыми упражнениями и боевыми. Даже учителя багуа думают о том как «использовать это изменение» и «как перемещаться вокруг противника шагами тангнибу*», как «зайти за спину противника и атаковать его сзади» ... это лишь иллюзорные мысли. А за третьим слоем, практикующие разводят свои руки и перемещаются по кругу, походя на людей, начинающих учиться катанию на коньках. Иногда они попадают в крайне запутанное положение! Таким образом, это сочетание легенды, старинных святых книг и странных методов.

*Тangnibu 淌泥步 - шаг “скольжения по грязи” в багуа (прим.пер.)

Комментарий: Совершенно верно. Современные адепты багуа проводят все свое время в ходьбе по кругу, не зная, почему это занимает центральное место в практике этого искусства. Они похожи на разрозненных птиц на коньках с мающими руками, пока они коньках ходят по кругу и закручивают свои тела в нереалистичные позиции. Это потому, что их учителя, большинство из которых ведут себя как будто знают о чем говорят, знают практически ничего об истинном искусстве багуа ...

Хуан:
Тайцзицюань привлекает многих людей из-за его теории и пользы для здоровья. Тем не менее, многие люди сомневаются, что такой мягкий и медленный метод может работать против взрывной силы.
Чжао:
«Миряне», которые ничего не знают о боевых искусствах, являются беспристрастными и их первые впечатления могут быть очень точными. Тайцзицюань имеет свою форму сравнения мастерства - туйшоу. Почему бы нам не быть счастливыми используя это как показатель мастерства? Не каждое боевое искусство должно быть хорошо для реального боя.
Я помню как еще во времена Республики (до коммунистического переворота в 1949 году) эксперты тайцзицюань объясняли, что они не могли доказать свое боевое мастерство на турнирах лэйтай, потому что тайцзицюань слишком глубокий, и его очень трудно освоить. Было ли это каким-то слабым оправданием, или это было искренним заявлением?
Теория тайцзицюань выглядит великолепно и может служить моделью для других классических теорий боевых искусств. Основная идея заключается в отношениях между инь и ян. Необходимо достичь реальную твердость? Начните с становления как мягкости настолько насколько это возможно, потому что большая мягкость в конечном итоге переходит в твердость. Хотите быть быстрым? Тогда начните с медлительности.
Это философия, которая говорит, что когда определенный атрибут достигает своего крайнего состояния, он становится своей противоположностью ... привлекает многих людей. Но кто-нибудь проверил это идею, чтобы увидеть, правда ли это? Нет, но если бы вы могли видеть, что те настоящие мастера тайцзицюань которые могут выдать реальную силу - это практикующие в тайне, вы поймете о чем я говорю.

Комментарий: Чжао явно питает отвращение к "экспертам" тайцзицюань, которые отказались соревноваться на старые турниры лэйтай потому, что считали свое искусство слишком смертельным (кстати, Брюс Ли тоже отказался от соревнований на американских турнирах, потому что он чувствовал, что он был "слишком опасен"...). Очевидно, что он впечатлен теорией тайцзи, но думает, что люди должны проверять и разрабатывать эффективные процедуры подготовок, которые смогли-бы развивать подлинное мастерство боя. Он заканчивается в этом месте заявлением, что истинные бойцы тайцзи практикуют в тайне, и именно поэтому никто не может узнать настоящего искусства. Те, кто хочет развивать реальное мастерство должны получать его за "закрытыми дверями".

Хуан:
Итак, вы говорите, что те молодые люди, которые хотят развить боевые навыки, в какой-то стапени введенны в заблуждение понятиями тайцзицюань. Если это так, то возможно, Шаолинь более правдив? Здесь подчеркивается жесткость, быстрота, ярость, а также использование как верхней так и нижней части тела. Люди думают, что монахи Шао-линь - последние "короли" реальных боевых действий.
Чжао:
Генералы эпохи Мин были того же мнения и отправились в Храм Шаолинь, но они были разочарованы. Сегодня многие молодые люди покидают школу и едут в Шаолинь. Но эффект тот-же - их вера в Шаолинь превращается в пепел. Они надеются развить реальные боевые навыки, умения, то что обычным людям не доступно ... но в результате они учат только разные акробатические трюки. 
Методы обучения, которые практикуют в Шаолине, уже устарели и не полезны для развития реальных навыков боя. Разбивание кирпичей, стояние вверх тормашками на пальцах, поглощение (притворных) ударов и некоторые другие трюки типичные для иллюзионистов, приводят в восторг публику. Новое ушу Ма Ляна (Ма Лян опубликовал книгу «Нью-китайское ушу», в 1918 г.) и современное ушу, презираются даже представителями традиционных систем, основанных на Шаолине. 
И я помню еще в 1920-х и 30-х годах как эти "цари реального боя" начиная проигрывать на турнирах лэйтай, бежали один за другим как крысы.

Хуан:
А что вы думаете о южных системах?
Чжао:
Когда мы смотрим на южные стили, мы можем видеть, что они имеют свой собственный отличительный характер. Я не могу много говорить о них потому как не изучал их, но о том что видел на турнирах в конце 1920-х годов , (скажу что) "южный ветер не даст вам замерзнуть".

Хуан:
Наконец, расскажите пожалуйста нам о боевом искусстве которое Вы создали. 
Чжао:
Мой метод является результатом ошибок и потерь. Когда я был молодым, я любил драться с известными специалистами. У меня не было никакого уважения к ним и, когда я побеждал их, я не заботился о некоторых хороших идеях и методах, которые они имели. Это было не только нарушение обмена знаниями, но и моральным ущербом.
И потому что спорил и придерживался других взглядов, отличных от основного направления развития китайских боевых искусств, я держался на некотором расстоянии от кругов боевых искусств. До сих пор люди называют меня “эксцентричным” и “упрямым”.
Первоначально я создал синьхуйчжан чтобы объяснить традиционные методы использования силы, но это - только форма и не может эффективно улучшить боевые способности практикующего.
Теперь я работаю над суммированием всех тех обучающих методов и методов тактики боя, которые я использовал, с мыслью о добавлении их в синьхуйчжан. Но путь конкурентоспособной борьбы на международной арене постоянно изменяется, мои методы постоянно оспариваются и им бросается вызов. Я должен продолжать работать, чтобы улучшить это или не будет никакого продвижения.
В последнее время, я волнуюсь по поводу того, как синьхуйчжан может выпускать взрывную мощь ногами, и пока не решил проблему. Надеюсь, что младшее поколение будет критиковать меня.

Комментарий: Его последнее слово является типичным для человека живущему в Народной Республике Китай, где гражданам не приветствуется гордиться своими достижениями.

Источники:
- перевод с китайского на английский, Анджей Калиш: http://www.yiquan.info/articles.php?article_id=22
- комментарии Мастера (из Ирландии), иногда использовался подправленный англ.текст: http://www.facebook.com/topic.php?uid=158478227178&topic=16662

© Перевод с английского Денис Белобрагин